Надеж Рагару: Във френския език няма думата самочувствие, в българския я имате, забравете я

Надеж Рагару е сътрудник в Центъра за научни изследвания по международни отношения (CERI - Sciences Po) и преподава в Парижкия университет по политически науки (Sciences Po - Paris). От 17 години се занимава професионално с България, където е живяла и работила, а също - с Македония и Косово. Най-новите й изследвания са в полето на политическата теория и социологията на политиката, историческата социология на комунизма, политиките на идентичностите в България и Македония, визуалната култура и антропологията на образността.

Младата френска политоложка участва в ХХ издание на Балканистичния семинар на Югозападния университет "Неофит Рилски" - Благоевград с доклад в Международната кръгла маса “Балканите и техните периферии” и с представяне на издадената й на български език книга "Преплетените времена на настоящето. България 20 години след 89-а" (2010).

- Г-жо Рагару, изненадана съм от превъзходния Ви български език, защото са ми казвали, че французите не говорят добре чужди езици.

- Това е вярно за поколенията над 50 години, но ситуацията при по-младите е съвсем различна. Новите поколения учат езици, интересуват се, гледат американски филми, слушат музика - и всичко това влияе върху тях. Промяната в социалния престиж също е много важна. Франция беше голяма държава, сега е средна - средна в Европа и средна в света. Студентите и техните родители го усещат и това засилва желанието им да пътуват, да видят повече места. Родителите, които имат стратегия към бъдещето на своите деца, ги изпращат да учат в чужбина - през лятото, за няколко месеца или за година. Аз преподавам магистърска степен и тази година имам една група от 20 студенти - всеки от тях абсолютно свободно владее по два-три или четири езика, дори има двама, които са живели една година в Китай, за да учат китайски език. Това наистина създава едно цяло ново поколение, което в бъдещето ще знае повече и това ще влияе върху представата им за света и за другия.

- Английски и немски ли са най-изучаваните езици?

- На първо място - английски. Не бих казала немски, защото модата му наистина пада. Изборът на втори език е в зависимост от регионите: в близост до Италия е италиански; до Испания - испански? Иначе като цяло тези, които имат желание да станат част от елита, се обръщат към руски език, но и тази мода започва да отминава. В момента най-голям е интересът към китайски език.

- Как Вие стигнахте до изучаването на български език?

- Като дете много се интересувах от изкуство, от музика, от литература - руската литература и изкуство като цяло имаше голям престиж. Когато бях на 15 години, на власт дойде Горбачов и имаше огромен интерес към ставащото в Източния блок. Четях всичко, което можех да намеря, и когато влязох в университета, реших да уча руски език, защото много ми се искаше да пътувам, да видя какво става. Още повече че няколко десетилетия на Запад битуваше грешната представа, че целият блок е единен и ако знаеш руски език, можеш да пътуваш свободно и да разбереш всички. Но след падането на комунизма хората започнаха да осъзнават, че трябва да променят това виждане и да учат и други езици. Така стана и с мене. Като студентка при едно пътуване бях в България през цялото лято на 1991 г. - посетих Варна, Шумен, Казанлък, Пловдив, Бачково, Благоевград. Влюбих се от пръв поглед в тази страна и реших като се прибера във Франция, да преформирам моето виждане за бъдещето, да науча езика, да се интересувам от България и да се стремя хората във Франция да научат повече за нея.

- В предговора на книгата си наричате интереса си към България “страст”. Какво по-точно Ви привлича: хората, природата, събитията?

- Естествено, на първо място са хората. Когато дойдох първия път, срещнах много топлина, хората бяха толкова отворени. Чувството за гостоприемство, което го има и у нас, но много по-малко, да можеш свободно да говориш с всички, да те канят на гости и на шопска салата и малка ракия да си поговорите дълги часове - за мене беше невероятно. Нещо, което бях търсила преди, без да го намеря. Чувствах се като у дома.

Вторият момент, който е много важен, са бурните времена на промените. Хората търсеха отговори на голям брой въпроси. Водили сме интересни разговори, защото и аз бях съвсем млада, не знаех какво ще е бъдещето и заедно се опитвахме да разберем какво значи тази промяна, към какво отиваме, какво е станало, какво е било преди.

На трето място - България е красива страна, харесват ми планините. Страшно много обичам Родопите - като цветове, като природа. Планините са нещо невероятно - един тип планини, малко по-ниски от нашите, каквито не бях виждала преди.

- Как оценявате отношенията си с колегите Ви от ЮЗУ?

- Дойдох за първи път в Благоевград като турист през 1991 г., но само за един ден. Втория път дойдох във връзка с Американския университет - през 1996-1997 г. преподавах политология в Софийския университет като част от един американски проект. Тогава посетихме различни места, имахме отношения и с АУБ, където преподаваше мой близък приятел американец.

Докато работех в архивите в София, се запознах с доц. Мариана Пискова от ЮЗУ, която се занимава с архивистика. Тя ми разказа колко е чудесно тука, колко са приятни хората. И наистина благодарение на нея аз дойдох в ЮЗУ и бях невероятно щастлива да видя върху колко интересни проекти работят и че качеството на науката е невероятно. Не го казвам от учтивост, а наистина го мисля. Има много широк и голям интерес към изследване историята на града и на региона, на тютюнопроизводството. Поради факта, че се намира до границата с Македония и с Гърция, Благоевград има много интересна история и те изследват тази история до детайли. Затова за мен беше чест, че ме поканиха да участвам в конференцията на Балканистичния семинар.

- Използвахте времето си тук и да четете в Държавния архив и да снимате теченията на в. “Пиринско дело”. С каква цел?

- Сегашна важна тема в моето сърце и за науката е да се опитам да изследвам българското кино и по-скоро историята на българския социализъм чрез призмата на киното. Затова правя едно изследване за киното в София, Пловдив и Благоевград - да видя до каква степен киното е участвало в производството на културата в града, в представите на хората за себе си, за града и за историята; в отношенията между селата и града. Това ще ме води да се опитам да разбера какви са били отношенията между киното, театъра, концертните зали, телевизията, а от друга страна - между читалищата, училищата и различните домове на културата и кината.

- Колко български филми сте гледали?

- Започнах да се занимавам с българско кино преди шест години и до момента съм гледала повече от 50 филма. Това беше щастие и изненада за мен, едно откритие, защото преди не съм знаела нищо за българското кино. Когато живеех в България, гледах от време на време по БНТ стари български филми, но като социолог не им бях обърнала голямо внимание, защото бяха стари филми, а аз тогава се интересувах от сегашното. Преди 7-8 години един всекидневник започна да издава стари български филми и тъй като редовно си купувам българската преса в Париж, купувах и филмите и ги гледах. Изведнъж осъзнах, че не съм разбрала нищо от миналото и трябва обратно да се обърна към това минало, да гледам масово, да задавам нови въпроси и да се опитам да дам отговори как са живели хората по времето на социализма.

- Признавате, че сега сте повече привлечена от социалистическото и предсоциалистическото минало. Това Ви е нужно, за да разберете станалите процеси?

- Това е част от истината. Естествено, важно е да разбера какво е станало преди, за да мога да обясня сегашните времена. Но има и друг момент. Аз съм от това поколение, което - независимо дали живее във Франция, или в България - имаше надежди за бъдещето, че след падането на комунизма ще дойде едно по-човешко общество. Но се оказа, че процесите са били по-сложни, че има голямо разочароване. И независимо че има някакъв идеал, му е трудно да се развива и хората имат не носталгия, но спомени от миналото, които се променят с идването на новите времена. Сега се опитвам да разбера до каква степен има съотношение между сегашните промени и във виждането към миналото, и това, което е било миналото. Може би има и нещо лично, интимно вътрешно - надявам се да видя един свят, в който не владеят парите, в който хората имат лични отношения, добри отношения на друга основа, имат желание да прекарват хубаво времето си заедно, без да тичат постоянно, за да си купят още една кола, още една къща?

- Идеалът на пазарната икономика е това - поне за тук, нямам представа как е във Франция.

- Да кажем по-точно - на сегашната пазарна икономика. Има общи тенденции, ние сме в световното време и не може да се говори за различие между България и Франция. Общото е, че хората все повече желаят показното потребление, да се покажат, да се изкажат чрез материалните стоки. У нас един политик беше казал, че човек, който на 40 години не притежава часовник “Ролекс”, не е успял в живота си. Пълни глупости! Но това беше огромен шок за маса хора, които не вярват, че това е качеството на живота. Така че заради липсата на това качество, а също и заради лошите отношения, които хората имат към другия - независимо кой, заради развитието на национализма наистина предпочитам да се обърна към едно минало. И не защото вярвам, че всичко е било прекрасно, нямам тази идеализация, а защото това минало може да породи и други въпроси и други възможности за живот, друг потенциален начин на живот, дори да е бил сложен.

- Експертите на българския преход непрекъснато ни втълпяват: това е пазарната икономика, пазарът ще регулира всичко, държавата не трябва да се намесва.

- Когато дойдоха промените тук, хората желаеха да променят всичко и да минат към пазарна икономика. Тогава имаше само едно разбиране какво означава пазарна икономика - онова, което наричаме неолиберално. Но имаше и други възможности: Франция, Германия, донякъде Швейцария и Скандинавия имат други модели на пазарна икономика, в които нямат идея, че трябва да се махне държавата. Естествено, трябваше да се промени начинът, по който държавата функционираше в България - това е факт. Да се промени обаче не означава да изчезне. Проблемът е, че тъй като нямаше дебати в България за типа пазарна икономика, дойде една, но беше възможно да се прави друго. Някои неща не могат да бъдат гледани от частния сектор, други - да, но това винаги е въпрос на вътрешен дебат и вярвам, че дори на нивото на едно кметство, на една община, на регионално и на централно ниво трябва да се води подобна дискусия. Без да сме в тези бинарни категории - да има или да няма държава. Това не е въпросът.

Много често в България хората си мислят, че изборите не са полезни за нищо, че политическият елит се занимава със себе си, грижи се само за себе си и забравя за всичко друго. До някаква степен, естествено, това е вярно - вярно е и за Франция, и за Италия, и за други държави. Но в същото време е много важно да се знае, че ако някой не отиде да гласува, хората ще решат за него вместо него. Така че е лична отговорност на всеки един човек да участва и да се опитва да избере или да издигне други потенциални кандидати. Ако това не се прави, политиката ще се води сама, а това означава, че няма да могат да настъпят никакви промени.

Когато казвам човек да се интересува от политиката, нямам предвид само да отиде да гласува, защото иначе няма да се променят партиите. Важното е човек да влезе в политиката. Когато преподавах тук, хората ми казваха: “А, политиката е пълни глупости! Ако си мръсен човек, може би ще отидеш, ако си честен - няма да отидеш”. Съжалявам, докато достатъчно хора не влязат в политиката, за да предложат нещо друго, тази логика на списъка на кандидатите на партиите ще продължи. Трябва да влязат хората, да се научат да се интересуват, да четат.

- Според Вас има ли демокрация у нас?

- Да, абсолютно има демокрация в България: има партии, има избори, има вид на дебати, които се водят по телевизията, по радиото и в пресата. Според мен е много отрицателно, ако някой вярва, че това не е истинска демокрация. Това е демокрация! Но демокрацията никога не е била нещо перфектно и зависи от това какво хората правят от нея. Като система - институциите ги има. Не бих казала, че понеже в България има корупция или колизии между икономиката и политиката, няма демокрация. Има ги и в други държави, стари демокрации. Но демокрациите се променят в сегашното време, затова трябва да се промени виждането какво означава една демокрация и вътре в нея да се бориш.

- Българите са най-бедните в ЕС, с най-ниските доходи, и в същото време имат най-високите разходи, а според едно американско изследване се определят като “най-тъжните” в света. Вие имате ли такова впечатление?

- Щастието има най-различни компоненти и е много условно да се говори за най-бедните в Европа. Първо, защото има невероятно богати хора в България, една част от които са много по-богати, отколкото във Франция.

- Добре, да говорим за 80% от хората!

- Не е възможно човек да мисли, че най-бедната държава е въз основа на заплатата. Защото тук да отидеш на ресторант е пет до седем пъти по-евтино, отколкото във Франция. В Париж можеш да получаваш 2000 евро на месец и да си беден, да не можеш да имаш апартамент, дори да наемеш апартамент. Хора с много по-високи заплати живеят на улицата - само в Париж има около 40 хиляди бездомници. Според едно изследване една трета от тях работят редовно, имат стабилни работни места - и то не винаги от най-ниските; дори има и един човек, който работи в банка на средно ниво и получава 2000 евро на месец. Но тези хора живеят на улицата, защото не могат да плащат наем. Наемът на едностаен апартамент от 20 кв.м в лош квартал в Париж струва 700 евро на месец и за да са сигурни, че можеш да го платиш, като гаранция искат заплатата ти да е три пъти и половина по-голяма. Така че човек, който получава 20 хиляди евро, може да наеме, но с 2 хиляди и ако е сам, без семейство - не може. Човек, завършил докторат и започнал работа като асистент, получава 1700 евро. Значи без семейство, без подкрепа - въобще не може да наеме жилище. Огромната разлика с България е, че в град като Париж само 45% от хората притежават апартаменти, другите живеят под наем. А в България 85 процента от хората притежават собствени жилища.

Друг пример. Ако някой притежава сравнително голям апартамент в центъра на София и получава за него 2000 лв. наем, той вече е богат човек. Но ако е пенсионер и има пенсия от 200 лв., тогава той е и беден, защото с 200 лв. не може да се живее. Ако продължи да живее в този апартамент, ще си остане беден в ежедневието, но ако реши да го продаде и да живее в по-малък, далеч от центъра, с останалите пари ще се издържа по-добре.

Така че винаги когато правим сравнение, трябва да имаме информация. По този повод искам да кажа и друго нещо. Когато бях в България през декември м.г., пътувах в едно такси. Шофьорът слушаше по радиото как двама пияни родители са убили своето дете и като разбра, че съм от Франция, каза: “Във Франция нищо подобно не може да се случи! Българска работа, само у нас го има това”. Опитах се да му възразя, че такива неща се случват навсякъде. Прибрах се вкъщи, включих компютъра и прочетох в новините: току-що беше убито дете от двама родители пияници, французи. Същият случай, в същия ден!

Това, че хората са тъжни, според мен се дължи на три неща. Първо, от разликата между това, което са очаквали, и това, което е станало. Второ, от разликата между това, което са успели да достигнат, и това, което виждат около себе си - че някои са много успели финансово. Значи вторият момент идва от създаването на по-голямо неравенство - което не означава непременно, че те са много бедни, а само, че други са много богати. Третата причина идва от това, че когато хората гледат около себе си по-широко, си мислят, че в другите, “нормалните” държави живеят по-добре. Но това пак е много относително. Тук и досега двама-трима приятели се срещат в кръчмата, седят спокойно и водят приятен разговор два часа на малка шопска салата и ракия. Това е щастие! Много българи, които пътуват или живеят в чужбина, в Париж, или в Лондон, или другаде, виждат, че там го няма това, което тук е даденост, нещо естествено. Ако живееш в Париж, ежедневието ти е следното: ставаш в пет, пътуваш в метрото - без пространство, сред много хора, навсякъде напрежение, пристигаш на работа след два часа, работиш като луд до шест вечерта, после се връщаш обратно и си вкъщи към 8,30, а в 10 часа си толкова уморен и заспиваш, без да си имал време да седиш нито с приятел, нито с децата, нито с мъжа си или с жена си. Този ритъм на живот, въпреки че нещата в България се промениха много, не съм го виждала тук. Това е щастието!

Не бих желала да кажа, че хората грешат, че не разбират добре кои са и какви са техните условия. Защото много често социолозите казват: според статистиката действително сте добре, а вие си мислите, че сте зле - значи субективната ви представа не е коректна. Това никога не бих го казала, защото субективната представа е всичко, което имаме да живеем. Ние живеем с нашите представи. Ако трябва да променим нещо, трябва да променим нашите представи, да помним, че ежедневието включва и елементите на щастие. Много често хората не споменават техните моменти на щастие. Но ги имат. Не постоянно, разбира се. И когато се прави сондаж, хората започват първо да се оплакват, а накрая казват: да, имам и това, и може би и това, и хубави деца? Но това е винаги в края на разговора и не фигурира в тези сондажи, в резултата от изследването.

- Може ли да се каже, че сте оптимист по отношение на случващото се в България?

- Бих казала по-точно - активен песимист. Това идва от Албер Камю - когато хората го питали дали е оптимист или песимист, той отговарял: ?Не, аз съм активен песимист?. Това означава, че виждаш онова, което не върви, което е проблематично, и правиш нещо, за да го промениш. Аз дълбоко вярвам, че в България, както и на други места, трябва да се променят много неща - в образованието, здравеопазването и в други сфери на живота, но ако всеки човек реши, че ще участва в този процес, че сам желае и може да направи нещо - тогава да, някои неща ще станат. Живяла съм в Америка, и там има криза, както навсякъде по света, но най-голямо впечатление там прави доверието на хората в себе си, доверие, че ако желаеш - можеш. Нещо, което във Франция го няма. На френски език няма думата самочувствие, но в български я имате. Така че може би това на първо място да се промени: да, може, ако решим нещо да правим - въпреки че ще има пречки и проблеми, че ще ни завиждат - но може! И ако това стане, аз съм абсолютно убедена, че вече България е нормална държава и може да бъде по-щастлива.